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L'amore secondo Morgan ( Francesco Campione conversa con Morgan sull’Educazione sentimentale)


Premessa

La conversazione tra Francesco Campione e Morgan ha avuto luogo a Bologna il 5 maggio 2007 nei locali della Scuderia,Piazza Verdi,2 ,in piena zona Universitaria. Era il V incontro (intitolato “Amore e morte“) di una serie ideata da Francesco Campione(Psicologo e Tanatologo dell’Università di Bologna) e dedicata all’Educazione sentimentale. Vi hanno pertecipato anche Paolo Crepet(“L’incontro amoroso”),Concita De Gregorio(“Amore, famiglia, economia”),Cinzia Leone(“Amore e amicizia”),Marco Pesatori(“L’amore tra scelta e destino”),Vadimir Luxuria(“L’amore al di là del genere”)e Stefano Bonaga( “Forum conclusivo”).
Senza nulla togliere alle altre interviste,che meritano di essere pubblicate e lo saranno prossimamente, questa a Morgan è quella meglio riuscita per il calore e la sintonia della conversazione tra il cantante e i suoi interlocutori(Francesco Campione e il pubblico).
Sono passati alcuni anni e Morgan ,che era già poeta e cantante politicamente scorretto, ha conseguito fama e gloria grazie alla televisione,diventando ancora più scorretto politicamente grazie ad una sincerità in grado di surclassare le ipocrisie e i pregiudizi sul mondo dell’Arte e sui “vizi” degli artisti.
Tanto più interessante può risultare oggi leggere la generosa e profonda confessione pubblica di un protagonista della cultura contemporanea del nostro paese e percepirne vulnerabilità , modi di pensare e “gesti” che smentiscono coloro che gli rimproverano di essere un cattivo maestro per i giovani.

Apocrifi editore


CAMPIONE, MORGAN E IL PUBBLICO(1)


C.: Buonasera. Abbiamo un pubblico molto più giovane stasera . Grazie a te.

M.: Molto più giovane anche di me!

C.: Grazie per essere qui. Il tema del rapporto amore - morte, dal mio punto di vista che sono uno psicologo che si occupa di morte da sempre, è un tema molto interessante. Però qual è la ragione per cui parliamo di questo tema in questo ciclo di incontri sull’educazione sentimentale? La ragione fondamentale ,per me che coordino all’Università un servizio di assistenza psicologica per le persone che sono in crisi o che si separano, per me che ho organizzato il “Progetto Rivivere” per aiutare gratuitamente le persone in lutto...per me il tema è estremamente importante , perché il legame profondo tra l’amore e la morte attraversa tutto il nostro lavoro clinico. L’amore è impossibile e sembra che tu debba morire, un amore finisce e tu rischi di morire, ti suicidi o ti lasci morire, una persona ti lascia o muore e ti senti morire, sei felice e vorresti morire in quel momento perché temi che il momento dopo non sarai più felice. I legami tra l’amore e la morte sono molteplici e incidono profondamente sull’educazione sentimentale di ciascuno. E allora ti faccio la prima domanda : nella nostra cultura si pensa che il rapporto tra l’amore e la morte sia come il rapporto tra qualcosa di positivo, l’amore che produce vita, e qualcosa di negativo, la morte, che ovviamente è mortifera, e allora c’è chi,come Galimberti, dice che amore è precisamente a-mors, toglimento di morte, cioè praticamente l’opposto dal punto di vista linguistico. Nel cantico dei cantici, che come sai è l’unica parte della Bibbia in cui si parla dell’amore erotico si dice “forte come la morte è l’amore”, cioè banalmente fanno un pareggio. Ma tutte le volte che si mettono in contrapposizione c’è dietro l’idea che siano due opposti,l’amore e la morte. Ti chiedo:in che rapporto secondo te…, per te l’amore e la morte sono due opposti oppure possono essere visti in un’altra relazione?

M: Non mi sembrano due opposti, mi sembrano due vicini di casa perché…a parte che c’è un’ assonanza tra la parola morte e amore...sono proprio linguisticamente simili, no? C’è solo una t di differenza che forse è la t di “ti amo” ,che se la facciamo entrare dentro l’amore diventa morte. Ma molto spesso mi accorgo che nell’ambito mio, nella canzone, uno fa una canzone, dà vita a una cosa, la crea e quindi in questo caso per amore, per amore della musica, per passione, per questo demone della creazione. Si crea una cosa e quindi si dà luce, si dà vita, e questa cosa esiste. Ma esiste al di fuori di me e comincia a morire dentro di me. Quindi ecco che è creare ma distruggere nello stesso tempo. Per cui una canzone mia una volta che io la faccio è morta per me e comincia a vivere per chi l’ascolta ,e in questo caso sono perfettamente sovrapposti i due concetti, amore e morte. Io amo la canzone e la uccido per vederla vivere.


C.: Si, poi c’è un altro senso di questo, che potrebbe essere quello che deriva dal fatto che tu ami una persona e questo comporta un oblio di te.

M.: Perfetto. Questo calza per quanto mi riguarda. Nel senso che lo stato follemente depressivo in cui verso non è da attribuire altro che a un innamoramento. E questo trovo che sia tremendo ma purtroppo realistico, cioè naturale nel senso che nel momento in cui usiamo l’impersonale, ci si innamora, si scompare perché si privilegia l’altro, si ha cura di qualcun altro e si smette di avere cura di sé. Ovviamente questo in un modo che non è completamente sano, perché ci sono persone che riescono ad amare se stessi e ad amare anche gli altri e sono persone bellissime, luminescenti, ma dalle quali io evidentemente devo imparare qualche meccanismo perché per quanto mi riguarda io mi sento scomparire, mi sento andare in un baratro tremendo e in ciò a non rispettare più le mie esigenze, quindi io uccido me stesso nell’amore. Perché..come ad assecondare sempre l’altro, a voler costruire un mondo che non riguarda me ma riguarda l’altro…non riguarda le mie esigenze, la mia volontà. Perché la mia volontà è la volontà di amare, quindi nel momento in cui amo io divento la volontà dell’altra persona.

C.: Scusa, però in questo mi sembra che ci sia un che positivo, come una leggerezza...finalmente non ti occupi più di te stesso.

M: Io lo penso, però poi questo è autodistruttivo, completamente, perché finalmente io poi non esisto più.

C.: Si, però può darsi anche che quell’altra persona a cui ti dedichi poi faccia lo stesso con te e ti salvi lo stesso.

M.: No, no. Non è così. Cioè, sarebbe bellissimo.

C.: Io credo che sia preferibile questo tipo di amore, quello in cui tu smetti di rivendicare per te e ti dedichi alla cura dell’altro e uccidi te stesso, ed è l’altro che non pensando a sé, ma pensando a te, ti riporta in vita.

M: Evidentemente persone come me non si innamorano mai della persona…non m’innamoro mai della persona che potrebbe amarmi.

C.: Questa è una sfiga.

M.: Per cui c’è una perversione nell’andare proprio a cercare quell’essere umano che ti farà soffrire. E questa è una cosa molto antica, molto atavica. Atavica della mia persona che riguarda forse la mia infanzia, determinate carenze affettive alle quali mi sono adattato e per coazione a ripetere io vado a cercare. Quindi….

C.: Ma tu poi smetti di desiderare che arrivi una persona che invece…?

M.: Razionalmente si, razionalmente però. Razionalmente io vorrei essere amato, ma perché poi io sempre vado a cercare le persone che mi faranno male? Si ripete sempre questa storia di Narciso e Eco. Dove io sono Eco però. Perché canto e perché ripeto sempre la stessa cosa all’infinito e Narciso è colui che non mi guarda neanche in faccia.

C.:Siamo quindi di fronte a un problema. Bisogna trovare una soluzione.

M.: Diciamo che più forte di così una psicoterapia di gruppo non l’ho mai fatta.

C.: Allora Freud, per esempio, prende atto del fatto che l’amore è quella cosa lì che concepiscono quelle altre persone che tu incontri, cioè che è erotismo, che è massimo piacere, che è tendenza ad essere soddisfatto dall’altro, a soddisfarsi dell’altro. E’ sempre però anche constatazione che l’altro non ti soddisfa mai. Allora Freud che ha pensato? Dice: in realtà per fortuna c’è un’altra tendenza, cioè non c’è solo la tendenza ad andare verso l’altro per godere di lui, scaricando le tensioni, ma c’è anche la tendenza a tornare allo stato inorganico, cioè la tendenza a morire. Il che significa, in questa concezione, che la morte non sarebbe la nemica dell’amore, ma sarebbe il fine dell’amore. Cioè se l’amore è questa tensione che non si scarica mai, non puoi fare altro che desiderare di riposarti e ti riposi solo quando sei morto, perché da vivo non puoi riposarti. In questo senso la morte non è più la nemica dell’amore ma il fine. Se vuoi la vita preparati alla morte,perché l’amore è al di là del principio del piacere,si realizza nel nirvana della morte: se vuoi l’amore preparati alla morte. In realtà questo , che la morte è al servizio del principio del piacere e cambia l’amore, gli toglie la tensione dell’impossibile soddisfazione. Io vorrei sapere cosa pensi tu di questo perché c’è un’altra possibilità, e cioè che l’amore , e parliamo dell’altro tipo d’amore, proprio perché non si soddisfa mai, ti da la motivazione a vivere, ti fa desiderare di vivere e non di morire, proprio perché non si soddisfa mai. Quindi meno male che tu nell’incontrare quelle persone là che non ti soddisfano non ti rassegni rifugiandoti nel desiderio di morire, perché così tu continui ad avere il desiderio di vivere e incontrare altri che possano amarti.

M.: Sono anche meno giovane, cominciano a venire meno le forze. Quando ero più giovane potevo permettermi di pensarla così. Troveremo qualcun altro, questa intanto è una palestra. Adesso, secondo me, qualche piccola soddisfazione potrei anche prendermela prima o poi. Sarebbe legittima. Una settimana. Non chiedo di più, una settimana di essere corrisposto. Sarebbe strano già, perché ormai non mi ricordo più cosa significa essere corrisposto. Io penso sì che la tendenza a non essere soddisfatti porta a continuare a voler vivere a continuare a voler cercare. Io sono..non sono uno di quelli che quando ha una cosa poi non la desidera più, mentre la maggior parte delle persone che io incontro invece sono così. Io quando una cosa la desidero e ce l’ho, mi piace e me la tengo, mi diverto. Però forse sono ossessivo, cioè penso che bisognerebbe iniziare a vedere le cose in maniera più..cioè l’amore come amore pratico.

C.: Che vuol dire?

M.: Vuol dire che si riesce ad averlo. L’amore romantico, il grande desiderio dell’assoluto si riesce a praticarlo? Si può mettere in pratica? S’ha da fare! Allora facciamolo. Sennò siamo sempre dinnanzi a un amore letterario, che è romantico, meraviglioso, ci scriverei mille canzoni, però con un prezzo da pagare che è appunto la morte della nostra persona. Quindi ora io penso che per la mia esistenza serva un po’ meno romanticismo e un po’ più praticità. Cioè anche uscire e andare a fare la spesa, cioè anche accontentarsi di poco, della vita quotidiana. Che poi è l’amore che forse ho sempre visto come banale, ma che a una certa età comincia a diventare essenziale. Che è anche il volersi bene e non soltanto il desiderarsi che è un’altra cosa.

C.: Quindi possiamo dire che il tuo amore per il maledettismo, con la sua dismisura,si è un po’ attenuato?

M.: Io me lo auguro. Sto cercando di dirlo a me stesso perché vedo che non si riesce ad attuarla questa mia risoluzione.

C.: Quindi dal punto di vista educativo…dal punto di vista educativo tu saresti per quella cosa che sempre, prima o dopo, i genitori dicono ai figli: non ti fidare di quegli amori che ti convincono troppo, troppo passionali, troppo travolgenti, perché ti porteranno alla rovina, abbi misura, fai la spesa insieme a qualcuno tutti sabati al supermercato…

M.: Oggi come oggi non posso assolutamente pensare di dare un consiglio di questo tipo. No, era semplicemente che cercavo di capire come fare a preservarmi un pochino, perché è molto doloroso vivere all’insegna dell’amore impossibile, dell’amore ideale. E’ doloroso, è faticoso, è rischioso e non sempre poi così bello come sembra. Diciamo che sono un po’ stanco.

C.: Quindi toccherebbe ad altri aiutarti.

M.: Siamo qua per questo..

C.: Insomma amatelo!

M.: Posso fumare?

C.: Fuma, fuma. Anche se non si può fumare tu fuma lo stesso.

Domande del pubblico:

P.1.Ti è mai successo di incontrare, rispetto a quello che dicevi prima che ti sei innamorato e sei stato abbandonato, qualcuna che si è perdutamente innamorata e tu proprio non l’hai vista? Nel senso che lei ti ha detto, si è dimostrata, c’è stato un inizio e dopo tu…

M.: Mi capita di rifiutare l’amore. Ma non di illudere e poi abbandonare, cioè di sedurre e poi abbandonare.

P.1.: Ti è mai capitato di avere una storia con una persona che ti amava e di lasciare?

M.: No, ho lasciato una persona dopo 10 anni che mi martoriava. Ma non sarei riuscito, non l’avrei fatto, se non fosse che ho incontrato una più cattiva.

P.1: Si vede che questo è il tuo destino.

C: No, mi sembra che la signora volesse sapere se ti sei mai trovato dall’altra parte?

M: Bisognerebbe chiederlo agli altri, perché uno non si accorge quando è in quella situazione lì, probabilmente. Perché se no io socraticamente penso che se uno sapesse veramente quello che fa non lo farebbe. Voglio sempre salvarli gli altri, però io penso che quando sono così spietati non si rendono conto di quello che stanno facendo, se no magari si fermerebbero. Quindi io, in quella posizione dello spietato, forse mi ci sono trovato, ma non accorgendomene.

C.: Vuol dire che anche le persone che hanno lasciato te non si accorgevano forse di quanto tu soffrivi.

M: Si, però sempre per perdonarle penso questo. E invece dovrei pensare che sono state proprio cattive, che è la verità.

C.: Però tu vorresti perdonarle!

M: Io perdono, io sono disposto a perdonare non solo dopo, ma anche prima che venga commesso il reato.

C.: Allora, l’amore finisce.

M: Ecco questa è una certezza proprio. Però finisce per gli altri. Per me no.

C.: Per te no. Anche dopo che sono morti?

M: Si, certo. Se si tratta di amore ideale, di amore che non si realizza, che non ha niente a che fare con il qui.

C.:Vedi,Ci sono molte persone che noi seguiamo a cui diciamo: guardate che nessuno muore anche se è morto, se voi continuate ad amarlo. E loro ci rispondono “si d’accordo, ma io vorrei toccarlo”, “si d’accordo, ma non c’è, io lo chiamo e lui non mi risponde. Io ne ho bisogno”, “si d’accordo ma mi manca, voi dite che non muore nessuno, che basta continuare ad amare chi non c’è più, ma io vorrei essere amato, cioè riamato”.

M.: Dal morto?

C.: Cioè vorrei che non fosse morto.

M.: Qui siamo nell’ambito di una patologia però piuttosto grave e piuttosto severa. Quella di non rendersi conto che una persona è morta e non può corrispondere. Cioè ci sono persone che non riescono minimamente ad elaborare un lutto, ma minimamente. Quindi ci sono vari livelli di gravità di questo problema. Io sto parlando di una morte metaforica, che è l’abbandono. Se parliamo di una morte reale penso di essere in grado di capirlo, io personalmente, però capisco che lei fa lo psicologo e vede personalità anche più deviate della mia, che continuano ad avere una relazione con una persona che non c’è e non è più una relazione quella, perché vuol dire portare attraverso la relazione, quindi..se io ti do una cosa tu me ne dai un’altra, e quindi se una delle due non c’è non è più una relazione.

C.: Però molta della cultura umana è fatta proprio per stare in relazione con chi non c’è più. I rituali, per non offendere nessuno.

M: Dunque si, l’arte è un bel campo di contatto, un bell’elemento di congiunzione fra i due mondi, l’aldilà e l’aldiquà. Molto spesso avviene in una maniera così oscura, macabra, decadente come nell’ambito di tutta la produzione romantica, a volte avviene in modo più composto. Ad esempio un’opera d’arte con cui ho avuto a che fare ultimamente che è l’Antologia di Spoon River di Edgar Lee Master, che sono nient’altro che poesie in forma di epitaffio, quindi proprio stiamo parlando della voce dei morti, dell’anima di questi morti che prende voce in un canto e questo canto ci spiega la condizione della morte, come mai queste persone sono morte e cos’è ora per loro stare là e cos’era stare prima qua, quindi un giudizio anche molto razionale, lucido, paradossalmente più vivo ancora del pensiero dei vivi riguardo alla verità della morte, e noi qui vivi percepiamo questi canti e entriamo direttamente in contatto col mondo dei morti in modo chiaro, non oscuro, limpido, luminescente, quasi direi pomeridiano, così di luce. Trovo che un grande scrittore è colui che fa vivere insieme i vivi e i morti, come diceva Ivano Fossati in una bella canzone che si chiama appunto “La bella speranza”, dove lui dice solo che un grande scrittore mette insieme i vivi e i morti. Trovo che sia verissimo.

C.: E c’entra l’amore in questo?

M.: L’amore c'entra sempre…

C: Nella capacità di uno scrittore di mettere insieme i vivi e i morti?

M.: Nella capacità di amare quel che fa, di amare la missione della poesia, di amare la stessa umanità, perché un’opera di questo tipo ha a che fare con il risveglio delle coscienze. Quindi uno che si sente votato a scrivere una grande opera di questo genere, per poter anche illuminare gli altri sulla condizione della morte, compie un atto d’amore. Però considero ogni opera d’arte, ogni creazione artistica, una atto d’amore, un atto d’amore verso l’umanità, ma anche nei confronti delle persone che stanno vicino a noi, perché nel momento in cui un artista crea non lo fa per se stesso, sinceramente. Cioè è difficile trovare qualcuno che…cioè lo fa rimanendo fedele a se stesso, ma non per se stesso. Non è che uno fa un quadro e se lo guarda e dice “quanto è bello!” e se lo guarda tutta la vita. No vorrebbe che gli altri lo amassero. Quindi fare arte vuol dire desiderare di essere amati. Perché se noi togliamo, se estirpiamo un sentimento da dentro e lo portiamo in una materializzazione esterna che può essere fruita anche da altri, lo facciamo condividere, noi lo uccidiamo dentro di noi.

C.: Certo, e uccidiamo la particolarità, ciò che è nostro. Senti, c’è una domanda di una persona che ha scritto sul forum. Ha fatto una domanda per te, adesso io te la leggo. Dice così: “ L’amore fa dimenticare di essere mortali, e la perdita dell’amore fa soffrire al punto di desiderare la consolazione della morte come un sollievo allo strazio della perdita dell’amato bene. Quando il tempo peggiora le cose, come si può reagire positivamente?

M.: Me la rileggi? Perché non è proprio semplicissima.

C.: “L’amore fa dimenticare di essere mortali, e la perdita dell’amore fa soffrire al punto di desiderare la consolazione della morte come un sollievo allo strazio della perdita dell’amato bene.” Cioè mi sento morire perché non ci sei più.

M.:Quindi la perdita non dell’amore, ma dell’amato?

C.: Dell’amato bene, quindi dell’amore. “Quando il tempo peggiora le cose, come si può reagire positivamente?”

M.: Non c’è via d’uscita. Io non credo che si possa.

C.: Una buona parola di ottimismo…

M.: No, la consolazione è una parola che è molto bella, ma è anche molto ingannevole. Perché consolare significa mentire. Io non sono particolarmente abile nella consolazione. Mi piacerebbe a volte essere consolato, ma so che quando vengo consolato ho davanti a me un mentitore, una persona che dice: “ma no, non preoccuparti andrà tutto bene, tanto adesso le cose si sistemano” e sa benissimo anche lui che non sta dicendo la verità. La verità è che tu stai malissimo e la tua situazione è orrenda e tu, non sai se migliorerai, perché le cose se continui così andranno sempre peggio.

C.: Ma se tu gli aggiungi “se anche tu non ce la fai non me ne importa niente” è ancora meglio!

M.: E’ vero, non lo so se stai peggio, perché a me piace trovare delle persone franche, oneste, che sono in grado di consolare senza mentire, ma questa è un’utopia, non è possibile. Perché la consolazione ha a che fare proprio con la menzogna. D’altra parte, una persona è morta, mettiamo, fisicamente. Che cosa c’è da dire? Che cosa si può dire? Non preoccuparti? Ma si, dai, che morto un papa se ne fa un altro? Cosa si può dire? Niente. Consolare invece significa cercare di rattoppare, di far vedere altre cose: dai adesso andiamo al cinema, ti porto a fare altre cose, ti distraggo. Però se guardiamo il problema, il problema c’è.

C.: Però nell’elaborazione del lutto, per la perdita di un amore, di una persona cara, c’è il lutto inelaborabile, quello di cui stai parlando, in cui non c’è niente da fare e la soluzione è forse morire a propria volta, suicidandosi . Se il lutto si supera, si supera con un “lavoro”.del cuore,della mente e di tutta l’esistenza. Un modo di questa elaborazione l’hai evocato tu: morto un papa se ne fa un altro. Un altro modo è dire: dentro di me nessuno me lo può togliere, io me lo porto dentro e lo faccio vivere dentro. L’altra possibilità è dire: io vivrò anche per lui e quindi non lo farò morire perché non vivrò solo per me, ma per tutta la vita continuerò a desiderarlo e ad amarlo. Tu di queste tre possibilità quale preferisci?

M.: Stiamo parlando sempre della morte reale?

C.:Vale per qualunque perdita. E’ uguale, non c’è differenza.

M.: No, perché l’abbandono è irreparabile, mentre la morte reale è elaborabile.

C.: Dal punto di vista dell’elaborazione del lutto non c’è differenza.

M.: Ma è più facile, per quanto mi riguarda, riuscire ad elaborare una morte vera, e invece è difficilissimo elaborare un abbandono. Un tradimento di un amico è difficilissimo riuscire ad elaborarlo. Quella è una morte più dolorosa, cioè più dolorosa…più difficilmente elaborabile.

C.: Certo, ma tu potresti dire: quell’amico mi ha tradito, ce ne ho un altro.

M.: Non come lui però! Cioè non è lui.

C.: Certo… cioè tu devi fare un’operazione…cioè devi riconoscere...

M.: Di qualunquismo.

C.: No, non di qualunquismo.

M.: Devi riuscire a dire: no, alla fine non era poi così simpatico.

C.: No, quello è quando tu lo svaluti. No, per esempio, tu potresti dire: tutte le volte che mi è stato amico senza tradirmi, quello nessuno me lo può togliere. Neanche lui che mi ha tradito.

M.: Questa è l’unica cosa che non riesco a fare. In questo momento. Per un po’ è durata, è l’unica consolazione. Perdonare, perdonare non è un problema. Non mi è difficile. Però il dolore rimane anche col perdono.

C.: Si, certo, ma questo è ovvio. Sono d’accordo, se consolarsi significa superare il dolore per la perdita hai ragione, consolarsi non è possibile. L’unica consolazione potrebbe derivare dal fatto che tu riesci a riportarlo in vita quello che hai perso. Riesci a non farti più abbandonare, riavvolgi il film in senso inverso e tutto cambia. L’unica consolazione sarebbe questa. Il problema però spesso è che tu non riesci a risalire da lì. Per esempio, perdi un amico e non riesci ad avere più nessun altro amico, perdi un amore e non ti fidi più di nessuno e non riesci più ad avere un altro amore.

M.: Cosa dice John Donne nella poesia “il cuore infranto”? Dice:- dopo questo amore non potrò più amare-.

C.: Lo so, però questo, umanamente, lo possiamo accettare? In un mondo in cui sappiamo benissimo, per esperienza, che quell’amore lì durerà quello che durerà perché l’altro ha il diritto di abbandonarci quando non ci ama più? Se l’altro non ci ama più ha il diritto di abbandonarci e noi abbiamo il diritto di riprenderci.

M: Non capisco….No, no, capisco perfettamente. Beh, si può vivere all’insegna del pessimismo, come soluzione.

C: Certo, questa è una possibile via.

M.: E’ una possibilità.

C.: E’ una possibilità. Quella di vivere per affermare la verità del fatto che non c’è speranza.

M.: Casanova non sperava.

C.: Però quando alla fine della sua vita si è messo lì nel castello a scrivere “ora che non posso più vivere posso ancora raccontare..”.

M.: Ma non ci interessa. A noi Casanova ci interessa in altri momenti.

C.: Si, a noi ci interessa Casanova in altri momenti,nella sua inarrestabile vitalità,in altri momenti; però se non ci fosse stato quel momento lì di impossibilità noi non sapremmo nulla. Nessuno ce lo avrebbe raccontato.

M.: Forse sarebbe stato ancora meglio.

C.: Può darsi. Su questo posso essere d’accordo.

M.: Però Casanova non sperava e non amava…lui quando amava una donna la amava per sempre, in quel momento. Non aveva la speranza che durasse, perché aveva la certezza che stava durando. Infatti poi finiva. E’ molto interessante.

C.: Si, è un tema interessante perché filosoficamente questo è come dire: il modo per vincere la precarietà del tempo che passa e che si porta via le cose é renderlo eterno e totale,immobilizzando l’istante. Come dire che in ogni istante c’è tutto.

M.: Infatti Camus lo definisce “l’uomo assurdo”. Ma Camus considera la vita assurda l’unica vita degna di essere vissuta. Quindi io credo che vivere nell’assurdo è una soluzione.

C.: E’ possibile. È possibile. Adesso poi giriamo la domanda ai nostri amici che ci ascoltano. Senti, una domanda sul tuo lavoro, sulla tua abilità, non so se tu lo chiami lavoro, può darsi che tu dica “io mi diverto, non è lavoro”.

M.: Beh, anche se mi diverto sto lavorando però.

C.: Una domanda sul tuo lavoro: la funzione della musica, della poesia, delle canzoni, perché tu sei poeta, non sei…cioè sei prima poeta poi cantante.

M.: Chiamami poeta, come dice Carmelo Bene.

C.: Allora senta signor poeta, lei che fa il poeta, come considera per esempio…io ho letto delle tue..i testi delle tue canzoni e ce n’è una che è biecamente consolatoria. Come mai? Almeno una ce n’è.

M: Posso sapere di quale si tratta? Cercherò di…

C.: “Non arrossire”.

M.: Ah, non l’ho scritta io!

C.: Chi l’ha scritta?

M.: L’ha scritta Giorgio Gaber, anzi il testo è di Mogol, che è un consolatore per eccellenza.

C.: Certo però tu condividi…

M.: Io però l’ho cantata a mia figlia “Non arrossire” .

C.: Ecco, benissimo. La mia idea è questa: tu condividi quando si dice “Non indugiare, non si fa del male se puro è l’amor. Non è così?”

M.: E’ la frase più bella della canzone, quella lì.

C.: Benissimo, io mi consolerei volentieri così.

M.: Eh, anche io!

C.: Benissimo, allora perché non ci possiamo consolare?

M.: Beh, la musica è consolatoria, però siamo in un ambito di consolazione metafisica, che non ha molto a che fare con la realtà, è un mezzo che sfugge, che sta nell’aria, come dici tu, non è un monumento. La musica è molto consolatoria perché è qualcosa di molto carico di sentimenti, riesce a farci provare delle emozioni, e nient’altro riesce a farci provare delle emozioni come la musica. In effetti, molte volte la musica mi consola, però non quella consolatoria, cioè se è una musica che comprende il mio stato d’animo. Per esempio se sono a pezzi e ascolto “Sassi” di Gino Paoli che è una delle canzoni più tristi che ci siano, mi sento bene perché sento fratellanza.

C.: Perché tutto il mondo è come te.

M.: Si, perché tutto il mondo è come me. Quando c’è una giornata di pioggia e sono malinconico sto meglio, se c’è il sole il mondo è mio nemico e quindi mi incarto.

C.: Certo, non è in sintonia.

M.: Non è in sintonia, nessuno mi capisce se c’è il sole. Ma se c’è la tempesta io sono, diciamo, non allegro, ma diciamo che va bene così. Non mi lamento, non dico “che brutto tempo che c’è”.

C.: Quindi possiamo considerare che c’è un carattere anche un pochino, così, di consolazione metafisica nel tuo lavoro, e cioè che quando tu parli d’amore e canti l’amore in qualche modo stai anche combattendo la morte?

M.: Sto combattendo la morte e ahimè lo sto facendo per gli altri.

C.: Cioè la morte degli altri?

M.: Si lo sto facendo per qualcuno che sta male e gli dico “ascoltati sta canzone che magari stai meglio!”. Io sono al punto di partenza e lui magari sta meglio!

C.: Perché dovrebbe essere quell’altro che dovrebbe cantare anche lui una canzone a te!

M.: Eh si. Io infatti mi consolo…Le canzoni che faccio io ma anche quelle degli altri non sono canzoni di amore, sono canzoni di amore per tutto. Cioè le canzoni d’amore sono canzoni di morte dell’amore, quasi tutte. Ce ne sono pochissime di canzoni che dicono…c’è forse “Ti amo” di Umberto Tozzi che è proprio limpidamente attuale, proprio nell’atto. Mentre le altre canzoni, basta citare...adesso non dico i più funebri, De Andrè e Tenco, ma anche i più insospettabili come Baglioni, più faceti rispetto a quelli che ho citato prima, cantano sempre di morte dell’amore, cioè di amore che fu, di amore perduto, di amore sfuggito, di amore che non tornerà e quanto era bello quando eravamo innamorati. Cioè l’amore è interessante quando è finito. Per la canzone, eh!

Domande del Pubblico

P2: Allora c’è una tua canzone di qualche tempo fa in cui tu dici: “ora so odiare l’amore, amarne la fine”. Io ti chiedo a cosa ti riferivi, qual’era il tuo stato d’animo quando l’hai scritta.

M: E’ venuta in mente anche a me, prima, perché è una frase molto chiara sull’argomento, no? Amare la fine dell’amore. Mi riferivo a un suicidio, come ultima istanza quel che conta è l’atto finale. Se uno vive tutta la vita dicendo ti amo e poi si ammazza, vuol dire che non mi amava, cioè nel senso che sarà stato un amore un po’ contorto, però alla fine non era un amore, se no, scusa, che bel regalo mi fai? Era un po’ un modo per parlare di un atto di questo tipo che andava considerato, alla luce dell’atto…appunto, una vita intera che si conclude in quel modo, la cosa importante è l’ultima fatta, quindi posso pensare che non mi amavi. No perché se no uno impazzisce, appunto. Uno impazzisce, questa è la verità, quando si manda il doppio messaggio, no? Ti dico che ti voglio bene e ti do uno schiaffo, io cosa posso pensare? Vado fuori di testa di fronte a una cosa del genere. Quindi ora so odiare l’amore, virgola, amarne la fine, come sentirti anche liberato da una persona che diceva di amarti e poi…

C::Psicologicamente c’è qui , come dire, un tema che si può evocare che è quello dell’ambivalenza. Ti amo spesso significa anche ti odio e ti odio significa ti amo, mi fai vivere vuol dire anche mi fai morire e mi fai morire vuol dire anche mi fai vivere.

M.: Soprattutto “mi fai morire” si usa spesso per dire “mi piaci molto”.

C.: Esatto, mi fai morire. Beh, questo credo che evochi l’orgasmo di solito.

M.: L’orgasmo però è la fine del desiderio.

C.: Si, si, l’orgasmo evoca…infatti lo chiamano piccola morte, gli psicologi lo chiamano piccola morte, cioè come dire, muori alla coscienza, muori al fatto che sei te, ti rilassi, non ti rendi più conto di te stesso, vai oltre te, muori: in qualche modo, il sé muore.

M.: Ma soprattutto se hai voglia di fare certe cose…poi le fai e dopo con l’orgasmo non hai più voglia di farlo, immediatamente dopo, quindi significa che è morto quel desiderio che avevi 10 minuti prima.

C.: Infatti gli antichi dicevano: “ post coitum omne animal triste est”. A questo proposito l’ultima domanda...poi facciamo scatenare loro perché sono ansiosi di parlare. Appunto c’è una dimensione del rapporto tra l’amore e la morte che è come si ama è anche come si concepisce la morte. Perché nel modo di amare c’è sempre un modo per combattere la morte e l’assenza, per combattere la propria morte e per combattere l’assenza dell’altro. Cioè per esempio se uno ama fisicamente, lo scopo dell’amore è quello che se ne ottiene, cioè l’orgasmo, una piccola morte, una piccola morte di sé, che poi però non è definitiva...

M.: Fortunatamente...

C.: Si torna. Cioè poi il desiderio ritorna, cioè, come dire, è la stessa cosa di una certa concezione della morte. Ci sono quelli che dicono che morire non è altro che addormentarsi e poi risorgere. C’è per esempio una certa forma d’amore che non è quello fisico, ma è l’amore di chi si riconosce nell’altro, perché se l’è portato dentro, perché l’altro ti fa sentire in un certo modo, perché ti fa sentire proprio come ti vorresti sentire. Allora in questo caso cosa c’entra la morte? C’entra nel senso che tu facendo in quel modo esorcizzi l’assenza, cioè se l’altro si assenta non importa, perché ce l’ho dentro di me. Poi c’è un’altra versione ancora, nel senso che dicevi tu, nel senso in cui tendi ad amare tu: cioè di prendersi cura dell’altro, di volergli bene, di pensare a lui, di fare il suo bene..

M.: Cioè di non essere più te stesso..

C.: ...di non essere più te stesso, in questo caso tu esorcizzi la morte in un altro modo. E’ come se tu dicessi: “quando l’altro è assente non importa, lo rappresento io. Vivo io per lui, mi metto al suo posto”.

M.: Però c’è anche il momento in cui vivi più possibilità, cioè io la vedrei più, stranamente, ottimisticamente, perché il modo che descrivo io, diciamo, di perdita del sé e conquista del nuovo sé, è una possibilità che uno ha quando entra in una dimensione di amore “straniante”, chiamiamolo così, perché formi una nuova personalità nell’ambito di una nuova relazione e quindi è una possibilità di rinnovamento, certo di uccisione del tuo vecchio sé, ma di conquista di una nuova prospettiva di vita che è completamente diversa, spesso, proprio nelle idee, nelle azioni. E quindi c’è qualcosa di positivo nel non essere sé nell’amore e quindi uccidere se stessi. Ma in fondo cosa significa nell’amore essere se stessi? Nulla. Dipende dove sono, con chi sono, perché sono lì. A quel punto il me stesso acquista un senso, ma io sono sempre piuttosto scettico di fronte a uno che dice io sono me stesso, ma cosa significa essere se stessi in quel momento? Trovo che non abbia molto senso, perché si può essere molte cose, non c’è solo una via, un modo di essere. Io mi sono trovato ad essere un me stesso molto diverso a seconda della situazione in cui mi trovo, ma soprattutto è la situazione amorosa che fa si che il me stesso diventi di volta in volta un altro me stesso.

C.: Certo, tu adesso stai evocando quella forma di amore che ti cambia facendoti morire nel modo in cui eri e facendoti rinascere in un altro modo.

M.: Si. Si dice sempre “non puoi pretendere di cambiare questa persona”, e invece si può pretendere. Cioè non pretendere, si può forse cambiarla, non pretendere di, perché pretendere è brutto, perché poi scatta anche una sorta di maniacalità, di stranezza, di cosa anche un po’ pericolosa nel senso di agire per far si che una persona faccia una determinata cosa e questo secondo me non è molto bello. Ma invece il fatto di accorgersi che si cambia per gli altri per me si può fare. Quando uno dice: “ma cosa pretendi, tanto lei sarà sempre così, lei è così o lui è così, non cambierà mai”, io trovo che invece spesso non è vero, perché l’amore è una cosa veramente, diciamo, forse è l’unico ambito in cui io utilizzo la parola magia, perché si possono materializzare delle possibilità veramente inaspettate e le persone possono cambiare per amore.

C.: Certo, ma questo è estremamente ottimistico perché se noi rinunciassimo alla magia dell’amore non ci sarebbe niente che ci potrebbe cambiare, perché in definitiva le forze che spingono a rassicurarci dicendoci di restare se stessi , sempre come si è, vincerebbero. Solo che c’è la morte, perché se uno è sempre se stesso finirà per morire. Se invece uno muore come se stesso ma può diventare un altro ..

M.: Non muore mai..

C.: Non muore mai.

M.: Ed è un vampiro.

C.:Ti vorrei proporre, per concludere e per tornare all’inizio, una versione diversa di questo ottimismo. Cioè, probabilmente, potrebbe valere anche nell’abbandono tutto questo..

M.: Ti prego riportami al pessimismo, perché non mi sento me stesso in questo…

C.: Va beh, ma l’hai detto tu questo, l’hai detto tu e sei stato veramente, come dire, convincente nel dire quello che hai detto ora. Però io ti vorrei chiedere questo: nell’abbandono, che tu hai evocato tante volte, nell’abbandono una persona abbandonandoti ti mette… cioè tu attraverso l’amore puoi diventare un altro, ma quando uno ti abbandona ti mette di fronte a te stesso, e tu puoi..

M.: Purtroppo..

C: Si, ma tu puoi cambiare, sia diventando un altro sia essendo di fronte a te stesso. Quindi anche nell’abbandono vale. Ma è molto più doloroso.

M.: Non è bello, non è bello tornare di fronte a se stessi.

C.: E'' molto più doloroso, certo.

M.: Non è entusiasmante, perché uno deve accettarsi.

C.: Oppure non si accetta e, proprio perché non si accetta perché è fatto male, alla fine si gestisce in un altro modo, cioè cambia.

M.: Cambia, ma solo nella misura in cui si accetta, cioè cambia solo nell’accettarsi, perché se no non riesce a vivere.

C.:Secondo me uno può non rifiutare e non accettare contemporaneamente. Cioè uno non si accetta perché è fatto di schifo e non si rifiuta perché è così, che c’è da fare? Che è il modo in cui uno riesce a vivere nelle cose negative dicendosi: sono negative, sono fatto male, ma siccome sono fatto male e lo so, così sono.

M.: Ma è riuscire a dire “non ci posso fare niente” che è difficile. Cioè uno vorrebbe sempre fare qualcosa per cambiare.

C.: Vedi che vuoi sempre essere consolato anche tu!

M.: Certo, io voglio essere consolato, ci mancherebbe, sono qua apposta.

C.: Bene, io ti ringrazio, direi che come conversazione tra di noi è stata quasi “amorevole”, sono contentissimo di questa interazione tra di noi, adesso direi che chiediamo alle persone che sono qui di intervenire.

Domande e risposte col pubblico

P3: Dico due cose che mi ha messo in mente che forse ripeto, più che dirle io. Una è: vivere nell’assurdità è l’unica cosa vera. Sto pensando anch’io una cosa simile, ma forse perché quello che noi viviamo come assurdo per Dio ha un senso.

M: Per Dio?

P3: Per Dio, si, è l’unica cosa che può essere perché se no sarebbe una contraddizione di termini: vivere nell’assurdo ha un senso per qualcun altro e noi non sappiamo cosa può essere questo senso. Un’altra cosa: quando dici che quando stiamo con una persona che amiamo un pochino cambiamo, secondo me è vero, e diventiamo più simili a quello che vogliamo essere, per cui quando quella persona ci abbandona è come se morisse quella parte di noi che gli somiglia e per questo ci sentiamo morire insieme a lui(o lei), insieme a questo abbandono.

M: Si, sono solo affermazioni… per cui… sono d’accordo. Non so cosa dire perché non sono domande. Se invece ci fosse un punto di domanda alla fine, adesso ti direi cosa penso.

P3: E’ vero, ho ripetuto e compreso delle cose che hai detto tu. Ti posso dire, io non ti conosco benissimo..

M: Io non so chi sei!

P3: E’ vero, mi presento, io sono Roberta. Sei diverso da quello che dimostri di essere come cantante, come persona. Non so, mi dai questa impressione, questo impatto bello, bellissimo, sei simpaticissimo.

M: Grazie. Ho fatto un po’ pietà, ho fatto pena.

C.: Non era un complimento rivolto al cantante.


M: Io penso che ogni volta che ricevo dei complimenti così sulla mia persona è perché suscito commozione, suscito compassione.

C.: Anche se fosse sarebbe una cosa bellissima.

M: Come cantante invece non lo suscito perché nessuno si preoccupa di me come cantante, anzi giustamente, mi usa come prodotto commerciale e non come persona e per questo non ha pietà di me. Se un pezzo non gli piace magari dice “fa schifo” oppure “si è bevuto il cervello, non è più come una volta, è commerciale adesso, cosa succede” per cui vedi che non c’è cura, non c’è delicatezza, non c’è mai una posizione delicata e dolce nei confronti del tuo essere personaggio, nei confronti del tuo essere persona invece spesso. Io trovo però spesso gente che dice “sei più simpatico di come sembri”, ma io anche adesso sto sembrando qualcosa, non sono qualcosa, sembro. Quindi anche adesso io forse non sono me stesso. Quindi ti dico, non pensare che io sia poi così simpatico. Sto bluffando. In fondo il miglior modo per dire la verità è dirla facendo credere che si stia mentendo. Quindi un cretese dice che tutti i cretesi mentono, se mente dice la verità, se dice la verità sta mentendo. Ci siamo?

C.: Il paradosso del cretese. Sei molto sincero, invece.

M: Purtroppo.

C.: Sei sincero, si vede benissimo.

P4: Ciao. Ricollegandomi al modo autoironico in cui ti sei presentato, rispetto ai tuoi sentimenti, a come vivi l’amore, non pensi che a volte questo struggersi sia un po’ inutile, cioè sia una perdita di tempo?

M: Assolutamente si.

P4: E quindi non trovi una soluzione, cioè non cerchi di superare questa cosa? Cioè magari ti bei anche di…

M: No, cerco di riderci sopra perché almeno è un bel modo di passare 10 minuti in allegria. Tutto il resto della giornata però non è poi così allegro. Trovo anch’io che a volte sia un po’ assurdo e non ha alcun senso, cioè non ha senso nel senso che non c’è niente da ottenere, non viene fuori nulla al momento da questa situazione, e uno potrebbe dire perché non fai uno scatto, non cambi, no? Però tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, è difficile unire la mente razionale con la mente del cuore, cioè il cuore con la testa. A volte uno vorrebbe sentire delle cose che non sente, oppure vorrebbe uscire da una situazione però la sua situazione emotiva non glielo consente, cioè è complessa, voglio dire, una persona è piena di contraddizioni, è piena di frizioni di cose che combattono, agatodemone e cacodemone. Ci sono forze opposte dentro di noi. Anch’io spesso sono molto critico verso la mia situazione e dico “bisognerebbe fare qualcosa”. E’ molto difficile farlo però.

P4: Cioè l’emotività non può essere superata dalla razionalità?

M: Normalmente vince l’emotività, cioè alla lunga, nella valutazione di un periodo lungo di tempo dici: “sono stato guidato più dal cuore, dall’istinto, dal basso ventre, e invece la mente mi ha soltanto permesso di capire”. Ma vogliamo capire o vogliamo guarire? E’ diverso, perché capire non significa per forza uscire da una situazione, io tecnicamente sono … psicoanalisi, terapie di gruppo, psichiatri, cure con e senza farmaci, preferisco senza, ne ho fatte tantissime, poi mi piace anche in maniera perversa andare dallo psicoanalista perché è una conoscenza, un accrescimento proprio culturale oltre che di noi stessi, ma capire è molto diverso che guarire.

P5: Una domanda molto semplice. A parte che mi sono commosso quando ho saputo che per il disco precedente avevi usato l’ orchestra di Foggia, io sono di Foggia, del teatro comunale di Foggia..

M: Teatro Umberto Giordani

P5: Esatto, tu hai detto che fare musica è comunque il tuo lavoro, io ho un lavoro molto normale, quindi quando ho problemi d’amore, vado in ufficio lascio fuori i problemi e lavoro. Quanto invece i problemi d’amore influiscono sul tuo lavoro, quanto la musica che scrivi dipende da quello che provi in quel momento, o riesci ad estraniarti?

M: C’è tutto in questa domanda. Allora ieri per esempio stavo facendo un’intervista per “La vita in diretta” (il pubblico ride), è un programma come un altro, anch’io gli ho detto “ma perché siete venuti ad intervistare me, cioè vi interesso?” mi hanno detto “ma tu non lo sai che ti abbiamo fatto un sacco di servizi?” ho detto “No, proprio non lo so!” e la domanda era appunto…cioè mi accorgevo mentre stavo parlando, io sono uscito un attimo da me stesso, mi sono guardato e ho detto “ ma che cazzo sta dicendo questo qua!” perché stavo dicendo che fare un lavoro che piace ti fa essere felice e poi ho detto: “ma veramente io consiglio questo alle persone? Ma io non sono felice!” E’ inutile mentire su questo. Ma allora cosa posso consigliare? Fate un lavoro che non vi piace? Perché così andate in ufficio e vi distraete e non dovete pensare alla vostra vita. Invece la mia vita e il mio lavoro sono la stessa cosa, con presenza di tutto nello stesso calderone disorganizzato, con lo stesso caos anarchico dove il bene e il male sono mischiati, dove non ci sono regole, dove non ci sono orari, dove non ci sono luoghi, dove non c’è privacy, dove non c’è il mio spazio e il tuo spazio, cioè io non ce l’ho questa cosa, per cui quando io sono lì che scrivo una canzone chiunque può venire a rompermi i coglioni tanto…ma no scusa!

 

Fonte: clinicacrisi.it




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